Замечательно, все ювелирные изделия подлежат опробованию, АНАЛИЗУ и клеймению. Знатоки, после анализа клеймить нечего будет. Или имеется в виду РФА, так там погрешность +- 25 проб.

Надеялся, что дефинитивный аппарат (или, хотя бы его часть) всё-таки приведут в порядок. Видимо зря.
Зачем (для чего, с какой целью) вводить новые определения терминов? Их смысл УЖЕ раскрыт в существующих документах!
В частности, согласно ГОСТ Р 53196-2008 и ГОСТ Р 53197-2008, под ПРОБОЙ должно пониматься минимальное содержание драгоценного металла, измеренное в долях на тысячу по массе сплава. А по ГОСТ Р 52793-2007 – специализированному, терминологическому, массовая доля драгоценного металла в ювелирном изделии и изделии бытового назначения из драгоценного металла, выраженная количеством массовых единиц основного драгоценного металла в одной тысяче массовых единиц сплава.
Все ведь правильно?! Что еще нужно?! Чего проще, придать существующему в ГОСТ Р 52793-2007 определению нормативный статус, тупо, без купюр, перенеся его в Закон?!
Кроме того, термин «ПРОБА» ведь не только в данном контексте употребим: таковая, согласно ГОСТ Р 50779.10-2000, представляет собой одну или несколько выборочных единиц, взятых из генеральной совокупности и предназначенных для получения информации о ней, или количество нештучной продукции, взятое из большего объема этой же продукции где выборочные единицы изначально трудноразличимы.
Вот и все: приняв определение по ГОСТ Р 52793-2007 будут четко разграничены термины «проба», имеющие разные значения.
Смысловое наполнение термина «ОПРОБОВАНИЕ» гораздо более емкое, нежели представлено в проекте Закона. И даже не выходя за рамки отраслей, связанных с драгоценными металлами.
Если определение термина «ОПРОБОВАНИЕ» останется в том виде, в котором предлагается, то с формальной позиции объектом данной процедуры должны рассматриваться ТОЛЬКО ювелирные и другие бытовые изделия из драгоценных металлов. Но закон-то не только о них! Минеральное, вторичное сырье, все продукты их переработки, включая аффинированные металлы, стало быть, опробованию не подлежат вовсе?! Тогда как, по мнению авторов документа, следует именовать действия, направленные на определение качества означенных продуктов по драгоценным металлам?
Вот если бы после слов «опробование» добавить «ювелирных и других бытовых изделий из драгоценных металлов», оставив, при этом, предложенную формулировку данного определения, – худо-бедно можно было бы согласиться.
Или, уже, привести определение, опираясь на научные разработки и учебники.

Неужели в ГОСТе применяют термин "проба". Вроде всегда это называлось случайной выборкой из генеральной совокупности. Ещё "пробником" называют племенного жеребца, состарившегося для основной функции, но применяемого для оценки состояния дамской половины племенного хозяйства. Родион Раскольников тоже ходил в ломбард "делать пробу".

По уму понятие "проба" должно касаться только ювелирных и других бытовых изделий из ДМ. Ну и мерных слитков чистых металлов. Во всех остальных случаях речь должна идти о "химическом составе". Кстати, многие торговцы ювелиркой, скупщики и владельцы ломбардов, с которыми приходилось общаться, не могут воспроизвести определение термина проба. Правда - случайной выборкой из генеральной совокупности пробу никто и никогда тоже не называл.

Проекты законов должны готовить к рассмотрению в Госдуме СПЕЦИАЛИСТЫ, которые профессионально разбираются в российской и мировой отраслевой специфике, тогда ЗАКОН будет способствовать развитию отрасли в интересах всего российского бизнеса, государства и конечных потребителей производимой продукции.
Пока же... Все проекты законов по регулированию отрасли, предлагаемые под фанфары, преследуют одну цель - частично узаконить "игру в наперстки".
А проблем в отрасли много и сами они не решатся. А потребитель уже наигрался в "наперстки" - не покупает - "наелся".

Уважаемый Внимательный читатель, не сочтите за труд - перечислите, пожалуйста, хотя бы 5 основных проблем отрасли. Меня всегда несколько пугают фразы общего плана, типа "по всем направлениям отрасль испытывает неимоверные трудности". На неокрепшие умы это уж больно здорово влияет. Думаю лучше конкретизировать - какая отрасль, что за трудности, в каком порядке они испытываются, кто или что стоит за возникновением каждой из трудностей? Заранее благодарен.

Имеющему отношение: Проехались Вы моим доводам, ну прямо жеребцами. Благо функции утратившими. Ну да ладно. Хотел ответить, но после п.4. считаю, что необходимость отпала.
Проба никогда не может быть СЛУЧАЙНОЙ, т.к. будучи таковой, попросту теряет свое предназначение. Другой вопрос, что на определяемую посредством опробования величину – в данном случае, численное выражение массового содержания драгоценного металла, будет влиять совокупность случайных погрешностей, характеризующих, в свою очередь, прецизионность результата [опробования]. Подробнее - ГОСТ Р ИСО 2725-1-2002 и ГОСТ Р ИСО 2725-6-2002. В остальном, в части применимости терминологии, разделяю Ваше мнение полностью и безусловно. Тем не менее, среди указанных Вами представителей профессий, несомненно, есть те, кто смысл названного термина понимает вполне адекватно. А про эффект массовости Вы, давеча, уже упоминали.
И к слову [жеребцы с их функциями видимо навеяли]: одному, без преувеличения, большому металлургу-управленцу пытался объяснить физический смысл и природу феномена невязки. Тот ответил, что про НЕвязку слышит впервые, а вот в отношении ВЯЗКИ показал не в пример лучшую осведомленность. В красках все. Вот так.

Да-а-а! Похоже на то, что обсуждаемый термин, вообще говоря, более относится к действию (отбору, испытанию), чем к результату оного. И, получается, что по отношению к содержанию конкретного компонента в отобранном или испытанном объекте, термин "проба" несёт несколько сленговый характер. Петр Алексеевич, вероятно, взял кальку с немецкого или латинского и применил в Указе. Но не будь этой кальки, не было бы и Пробирной палаты.

А где же первый законопроект??? Наш великий депутат испугался ???

Комментаторы обо всем болтают, о пробах, о ГОСТах, о химсоставе, как специально "замыливая" главный вопрос. Кто или что в они сутки (25-26 февраля) сломало "хребет" Экспертному Совету ГД , в т.ч. Звагельскому. Законопроект от 25 февраля заменен на фикцию от 05 марта. Кто этот ВОЛШЕБНИК? Мотив?

Неисповедимы пути Бога и начальства.

Из финансово-экономического обоснования настоящего проекта:
"При­ня­тие фе­де­раль­но­го за­ко­на «О вне­се­нии из­ме­не­ний в Фе­де­раль­ный за­кон «О дра­го­цен­ных ме­тал­лах и дра­го­цен­ных кам­нях» не при­ве­дет к из­ме­не­нию раз­ме­ров до­хо­дов, рас­хо­дов и ис­точ­ни­ков фи­нан­си­ро­ва­ния де­фи­ци­та бюд­же­тов бюд­жет­ной си­сте­мы Рос­сий­ской Фе­де­ра­ции." Думаю, что госбюджет - очень значимый параметр в формуле прохождения проекта закона.

Скоро вернут полномочия по гос. контролю Пробирной Палате

... или игра продолжится. Есть такой принцип в бизнесе - "Защищай свои инвестиции".

Листаю рекламную брошюру последней гонконгской выставки. 132 страницы. На 35-ти изделия с бриллиантами. На осталной сотне страниц десяток различных цветных камней, но четверть изделий с изумрудами. По Бангкоку - в основном рубины. И то и другое на 99,999% проклеено стеклом или смолой. То есть облагорожено. Стоимость металла в изделии с дорогим камнем - мизерная часть. Стоимость большого, но дешёвого камня в изделии равна стоимости золота, то есть камень продаётся в сотни раз дороже. В старом и новом законе об этом НИЧЕГО! Если закон пытается защитить потребителя - то об этом надо писать. Если закон пытается поддержать производителя - то об этом надо писать. Но если цель закона тотальный контроль и все мошенники - то писать об этом категорически нельзя. Так как бесцветный сапфир после нагрева станет синим, а простеклованный красный корунд станет рубином, и проклеенный зелёный берилл станет изумрудом, а облучённый хризоберилл превратится в александрит. Я кажется все драгкамни цветные перечислил? Так вот главный прикол в том, что первые три позиции легко диагностируются, но невозможно сказать из сырья какого качества это сдалано. На входе был дешёвый драгкамень или мусор. А вот четвёртая НИКАК. ТО ЕСТЬ НЕТ ПРИБОРОВ МОГУЩИХ ЭТО ОБНАРУЖИТЬ! И не потому их нет, что не придумали, а потому, что природная окраска появляется точно так же. Вот и выходит, что проконтролировать оборот драгкамней по существу - НЕВОЗМОЖНО. Выходов два. Либо тотальный контроль. Производители пусть сдохнут, ну или политкорректно - раззорятся, а на потребителей плевать. Либо честно сказать - это мы можем, а это нет. В этом случае цель закона защита от мошенничества. Не от того, что и как технологически делается. А от того раскрывается ли эта информация. Но это уже совсем другой закон. С нынешним у него только алфавит и грамматика общие. И опять всё приходит к праву любого человека распоряжаться своей собственностью исключительно по собственному разумению, а не как дядя из минфина разрешит. И если во всём мире сажают за собственное разумение направленное на обман потребителей, то у нас, на основании нынешнего и предлагаемого законов, за что угодно - только не за это.

Уважаемый Виктор, законодательство России по камням на самом деле хромает. Но, как я понял, принцип весьма здравый - камень без затей (облучений, проклейки, нагревов и вымачиваний) сертифицирован государством, следовательно определена его ценность и камень законен. Законен как драгоценный камень в том виде, в каком его создала мать-природа. Дальше -человеческие штучки-дрючки. Другое дело - "облагороженные камни" в России вообще в праве отсутствуют и, думаю, не сертифицируются (хотя не уверен). Где-то была статейка про бриллианты на аукционе в Бельгии. Там спорили 6 тыс. за карат устанавливать цену и 60 тысяч, так как некоторые эксперты подозревали, что камни облучались. Но ведь такие камни требуют целой системы понятий, определений, условий, стандартизации. Определенной дисциплины конечного пользователя, его некоторой продвинутости. А то ведь возьмет, да почистит камушек с изделием ультразвуком, а потом скандал - недоброкачественный камень, весь растрескался. Надо сказать, что проблема облагороженных камней в законодательных проектах уважаемой гильдии вообще не звучит. Там одно - не надо контроля, дайте нам клейма и мы перевернем земной шар, а то вы нам так мешаете, что даже кушать не можем. Я прочитал статьи про облагораживание камней, подписанные "Виктор Боголюбов". Судя по профессионализуму изложения очень на Ваш стиль похоже. Сам по себе вопрос облагороженных камней очень интересен, но, простите, не уверен в добросовестности дальнейших операторов. Ведь камни от производителя пойдут по промежуточным рукам. И никому не будет дела, что там писал и предупреждал в документах первый производитель. Ну, вот думайте что хотите, ну не уверен. Всех благ и удач в Ваших начинаниях.

Уважаемый Виктор, можно один вопрос. Это мне для общего развития. Разве зеленый берилл может после облучения стать сапфиром, ежели там отсутствует цинк в качестве хромофора, а имеет место железо?

Прошу прощения, ошибка вышла. "Хризоберилл после облучения становится александритом" - вот что имелось ввиду.

Мы живём а мире облагороженных камней. На прилавках в России топазы, сафиры синие и цветные, рубины, изумруды и тд, и тп, это если не100%, то уж 99,99% облагорожены. Аметисты ещё 20 лет назад решили не проверять на происхождение. Это гораздо дороже самого камня. И, казалось бы, живём мы в этой действительности и слава богу. Но, к сожалению, дьявол прячется в мелочах. Ваша ирония по поводу свободы клеймения мне понятна. Вот только где нибудь в Нижнем Тагиле 95% всех заказов у частных ювелиров - это серебрянные изделия. Расходы только на дорогу до Екатеринбурга для клеймения, делают эти заказы нерентабельными. Народ без украшений не остаётся, но простите, правильно ли иронизировпть по поводу закона защищающего азиатских и турецких производителей и раззоряющего отечественных? Или та же Малышевская шахта. Банкрот десятилетиями. Да она утонет в деньгах если грамотно использовать все её возможности. Но и в нынешних и предлагаемых законах кроме запретов и, извините, тяжёлой шизофрении ничего нет. Более века назад умнейшие математики заволновались по поводу проблем арифметики. Три четверти века назад Курт Гёдель доказал теорему о неполноте. Более 60-ти лет назад возникло "новое мышление". Но у меня такое впечетление, что наши законодатели не только до нового мышления и прав человека, они и до азов римского то права ещё не доросли. Законы О ДМДК, о Недрах, инструкции 68н, 711 росприроднадзора и сотни им подобных это ярчайшие и оглушительные гимны хамству, дикости и невежесту. Можно ли их улучшить? А что бы мы хотели получить? Смотря по тому.

Поддерживая в последнем Виктора можно сказать так.

В неправовом недемократическом государстве всегда существуют две крайности: избыток абсурдных правовых актов и недостаток справедливых законов. Чем нецивилизованнее общество , тем больше закрепляется в законах разрыв между интересами государства и интересами народа, ибо интересы государства в этом случае служат кучке правителей и их окружению.
Из этого легко ответить на вопрос если сравнить содержание первого (снятого) и второго (внесенного) законопроекта о якобы либерализациии ювелирной отрасли. Они "там на верху" считают себя умнее всех? История говорит, что подобное плохо кончится для "эй там на верху".

Деду Пихто. Думаю, Вы как-то однобоко рассматриваете ситуацию. Ведь цивилизованность общества определяется не только цивилизованностью людей, выбранных этим обществом для управления и сохранения данного общества (а мы имеем именно выбранное руководство, если без истерик по поводу нечестных выборов). В основном, цивилизованность общества определяется цивилизованностью основной массы его членов. Чем менее цивилизовано население, плюющее на договоренности по умолчанию в данном обществе, тем больше надо писаных бумаг, устанавливающих правила взаимоотношений в обществе. Что мы и имеем. В нынешней России нет общественной идеологии, исчезают обычаи, размываются общепринятые нормы. А именно на этом любое общество и держится. Каждый ловчит и ворует в зависимости от своего социального положения, так как идеология общества выражена одним словом - "Обогащайся любым способом!!!". В результате одни воруют бюджет, другие - автомобильные колеса у соседа, третьи - все, оставленное без надзора, и попавшее под руку. Всё что можно продать или на что можно купить. Всем хочется денег. А все эти выкрики по поводу неправового и недемократического государства и "во всём виноват Путин" просто для подавления ощущений собственной нецивилизованности.

ИМЕЮЩЕМУ ОТНОШЕНИЕ.

Речь ведется не "вообще о погоде", а о конкретной проблеме которая называется "монополия государства в ювелирной отрасли". В данном случае о "кульбите" автора законопроекта от 25 февраля. Кто "цыкнул" на Звагельского? Куда и откуда дует ветер?

Относительно "...В нынешней России нет общественной идеологии, исчезают обычаи, размываются общепринятые нормы." По конституции кто за это в ответе? Конь в пальто что ли?

А вот ещё одна аксиома нашей россейской жизни. Я не Курт Гёдель и, надеюсь, психическими расстройствами не страдаю, но прожив 59 лет, часть из которых в условиях "нового мышления", понял следующее: ежели количество N конкурирующих между собой участников процесса освоения денежных средств в России колеблется в пределах от 2 до бесконечности, то во всех случаях найдется n участников, которые непременно и обязательно предложат откат распорядителю указанных денег. Значение n, при этом, лежит в пределах от 1 до бесконечности. Вот и вопрос - кто устраивает бардак в России и кого он прежде всего устраивает?

Уважаемый Дед Пихто, я не понимаю Вашей мантры о "Госмонополии в ювелирной промышленности". Есть монополия на подтверждение качества и количества металла. Государство считает это долгом перед своими гражданами. И трудности производителей ювелирки, связанные с исполнением государством указанного долга, весьма надуманы и, особенно в отношении себестоимости изготовленной продукции. Ежели человек в месяц делает 2 изделия, то это работа не для получения средств к существованию, а для собственного удовольствия. А монополия государства по контролю за добычей, производством, обращением ДМ и ДК, за сбором их лома и отходов - это нормальная и естественная функция государства, следящего за стратегическими и высоколиквидными позициями в государственной экономике. Только не надо истерить про то, что кругом воруют в несравнимых количествах. Кому-то воровать, кому-то ловить воров, а кому-то присматривать за государственной казной. У каждого - свои функции.

Уважаемый!
Речь ведется о сфере обращения ювелирных изделий из ДМ и ДК. Это что "стратегические и высоколиквидные позиции в государственной экономике"? Чушь не более того. "Государство считает это долгом перед своими гражданами". Демагогия.
Я про "кульбит" Звагельского, мне тут про Северную Корею и о чучхе рассказывают.

Для Деда Пихто
Законопроект выдвигается не с целью пиара или для самоудовлетворения, а для того чтобы он прошел.
Привожу повторно цитату из ФЭО к проекту:
Из финансово-экономического обоснования настоящего проекта (писал Гость):
"При­ня­тие фе­де­раль­но­го за­ко­на «О вне­се­нии из­ме­не­ний в Фе­де­раль­ный за­кон «О дра­го­цен­ных ме­тал­лах и дра­го­цен­ных кам­нях» не при­ве­дет к из­ме­не­нию раз­ме­ров до­хо­дов, рас­хо­дов и ис­точ­ни­ков фи­нан­си­ро­ва­ния де­фи­ци­та бюд­же­тов бюд­жет­ной си­сте­мы Рос­сий­ской Фе­де­ра­ции." Думаю, что госбюджет - очень значимый параметр в формуле прохождения проекта закона.
Как Вы считаете, первый проект не зацепился бы об этот параметр? Подозреваю, что не все думают устроить мир по батьке Махно, есть такая штука, возможно и неизвестная Вам, как государственный подход.

Из пояснительной записки снятого законопроекта Звагельского. Один фрагмент "о государственном подходе" в ювелирной отрасли
..... в настоящее время сотни контролеров Пробирной Палаты находятся на частных предприятиях, контролируя исполнение давно устаревшей нормативной базы. При этом они выполняют простую функцию статистического учета и контроля технологического процесса, тем самым дублируя функции производственного менеджмента предприятий. Кроме того, государственный пробирный надзор не в состоянии сам себя реформировать. Контролеров и пробиреров необходимо все больше, их не хватает для осуществления контрольных операций и тогда включается тормоз в виде длительных сроков клеймения, очередей при постановке на специальный учет. Необходимо также учесть значительную коррупционную составляющую этого процесса, которая загоняет бизнес в тень, заставляет выводить его за рубеж.

А ювелирная фальш по неофициальным источникам в России достигла уже 50%%. Контро-ле-ры-ы-ы-ы, АУ!

Какое там дублирование и что за производственный менеджмент, поверьте, имею представление. Списание по нормам во многих случаях - вот и весь менеджмент. Отвратительная организация сбора лома и отходов, разбазаривание и, иногда, воровство. Коррупционную составляющую формируют в подавляющем большинстве случаев сами руководители. И дело даже не в ущербе от утрат, а в том, что не дай Бог, начальство прознает про бардак, описанный в акте проверяющего. И начинаются подходцы, тягомотина с документацией, и, в отдельных случаях - провокации и давление. То, что воспроизведено Вами - это называется "нагонять жути на людей, не знающих порядка и условий работы контролеров". Т.е. - взятие на "давай-давай" или "на арапа" как больше нравится. Да и по всей Палате (читай - по всей России) контролеров в инспекциях хорошо ежели сотни полторы (плюс-минус 10-20 чел.) наберется. А тут тебе "сотни контролеров". Ничего, кроме ухмылки это вызвать не может. По поводу 50% фальшивых клейм - та же история, главное - прокричать. Про Москву ничего не скажу, не знаю. В провинции этого нет. Может быть совсем в какой-нибудь глухой Закурнаевке, о которую разбиваются волны Тихого океана. Но туда контролеры сейчас не ездят, денег нет.

Контролёров "выключили" из механизма контроля правил продажи ювелирных изделий. В октябре 12-го года внесены изменения в 55-ое постановление, в соответствии с которыми теперь это исключительное право Роспотребнадзора.
Минэкономразвития скоро "расхер..чит" 68-ю инструкцию, в которой действительно есть ряд положений, как устаревших, так и имеющих "расширительное толкование" в зависимости от их понимания контролёром.
Учитывая, что новая инструкция (проект) практически повторяет положения старой, не исключаю того, что ей тоже "выпишут красный свет".
У контролёров на сегодняшний день нет даже регламента проведения проверок: 68-ую инструкцию от 99-го года о порядке проведения проверок уже давно отменили, новой нет.
По моему личному суждению от "лобовой атаки" в виде первого законопроекта, оппоненты пробирного надзора перешли к поэтапным действиям:
1. Из-под контролёров выбили, ну или скоро окончательно выбьют, правовую основу их деятельности (в ближайшем будущем принятие инструкции не предвижу как из-за скудности мысли инструкциопроекторов, так и по причине возможного "пуляния" прожектов на доработку и в другие интересные места в интересах оппонентов ПН). В такой ситуации - отсутствие правовой и регламентной базы - позволит задать вопрос о целесообразности существования контролёров.
2. "Прогон" 1н инструкции (клеймение и т.д.) через Минэкономразвитие с целью сокращения либо полномочий, либо функций ГИПН.
Цель: создание условий для первого варианта законопроекта - ГИПН как государственная лаборатория по опробованию и клеймению.
Промежуточный результат уже есть: см. п. 1.

Будьте покойны, уважаемый г-н. В: давно уже выбили. В существующих обстоятельствах контролеры даже процессуального статуса, строго говоря, не имеют. Функционируют в рамках прокурорской проверки как непонятно кто: ни эксперты, не специалисты и т.д. Но, очевидно, по старой памяти, предъявляют подписанные руководством ГИПН распоряжения о проведения проверки, уведомляют о её проведении за три дня, в общем, соблюдают порядок, установленный 294-ФЗ. Ну, типа, как бы он на ППР не распространяется. Пикантность ситуации заключается в том, что проверка формально проводится прокурорскими, но на основании информации от тех же ГИПН. И это прямо подтверждается материалами сильно участившейся арбитражной практики. По моему мнению, любое разбирательство в арбитраже, которое затронет вопрос о выяснении правовых оснований для надзорного мероприятия, приведет к нехорошим последствиям для ГИПН и ППР. Причина - по законодательству "О прокуратуре" мероприятия могут проводиться на основании неанонимной и подтвержденной информации о фактах нарушения законов. Откуда ГИПН может взять таковую, не являясь не только субъектом оперативно-розыскной деятельности, но и контрольно-надзорным органом?
И уже совсем «здорово», если контролер в своей справке по результатам проверки не зафиксировал никаких нарушений: получается, что изначально ГИПН предоставила прокурорским информацию, действительности не соответствующую? А если так, то это прямой путь к иску о защите деловой репутации и (с развитием требований). В результате может все дойти до возмещения государством выгоды упущенной, в связи с противоправными действиями упомянутых органов. Кто в данной ситуации окажется крайним – вопрос риторический.

Два последних автора "в теме". И это хорошо, когда круг понимающих проблемы "бумажной" госмонополии ювелирки расширяется.
На простой взгляд, постижимо ли, что уже 4 года "пробирка" - "ни рыба, ни мясо, ни колбаса". Ладно с ними.
А нефте-газ-Минфин и их куратор граф Шувалов? Куда прилепить здесь "государственный подход в нормальной и естественной функция государства, следящего за стратегическими и высоколиквидными позициями в государственной экономике"(слова одного из авторов -Им.От.).
Поддерживая последних авторов, согласен, что неизлечимо больная "пробирка" из реанимации не выберется.

Короче, при "ручном управлении экономикой" мы так и будем догонять Зимбабве и Гондурас.
Но вопрос остается. Кто заставил Звагельского сделать "кульбит"? ФИО, пароли, явки?

Если контролер инспекции участвует в прокурорской проверке на основании требования прокурора города (района) о выделении специалиста (основание - ст.ст. 6, 22 ФЗ "О прокуратуре Российской Федерации") - нарушений нет. Он должен быть представлен руководителю (ИП) работником прокуратуры, проводящим проверку. Задача контролера - провести проверку в рамках вопросов, поставленных перед ним прокуратурой, и результат (в виде справки) передать в прокуратуру. Окончательное решение (меры прокурорского реагирования на выявленные нарушения) - за прокуратурой. Будет административка или нет - решать ей.

Деду Пихто.

А что Вы такого знаете о нефтегазе? Вы живете с этого нефтегаза - вот это я знаю точно. Как, впрочем, и всё остальное население России. А то поначитаются кликуш да лозунгов в интернете и "аргументируют". Конечно начальники кругом виноваты, не себя же винить. Когда в России по-другому бывало?

На сайте Пробирной палаты России появился анализ нового законопроекта. Там нормальным языком установлена цена этому законопроекту. Разброс в обоснованиях законопроекта - от полуправды до "очевидной лжи" по мнению автора анализа.

Вот это РГПП! Как в старые добрые времена, при Александре Васильевиче!
Только тогда такие прописные истины никому разъяснять нужды не было.

Поводов для радости совсем мало. Запоздалая реакция. Первоначальный вариант законопроекта за подписью Шохина поступил в Минфин в середине февраля. срок исполнения был поставлен стандартный - месяц. И этот срок был выдержан. Зачем нужен анализ проекта, который уже как неделю канул в "Лету". Если уж Экспертный совет в лице его председателя способен на явную ложь - об этом надо было кричать сразу же и очень-очень громко. Впрочем, второй вариант конечно же полностью устраивает Палату, так что - "no comments". Спектакль продолжается, круг занятых артистов растет, роль некоторых непонятна но влияние на сценарий очевидно - будем ждать конца.

Для Freier Kunstler.

Да, Палате несомненно респект. Но с другой стороны, даже учитывая полную объективность анализа, Палату сразу начнут обвинять, мол стулья сохранить свои хотите. Кликуш море развелось в этом деле. А в нашей несчастной стране особенно сильно начало работать правило - слушай того, кто громче кричит. Кричит - значит из души крик, достали. А с третьей стороны - кто, кроме профессионалов, спокойным голосом сможет объяснить ситуацию наиболее адекватно существующим реалиям. И где взять эту третью, нейтральную и профессиональную, сторону? Вон, выше, пост гостя "В.". Ведь пишет человек про инструкцию 68н: "в которой действительно есть ряд положений, как устаревших, так и имеющих "расширительное толкование" в зависимости от их понимания контролёром". "Устаревших" - соглашусь, но расширительно трактуемых контролерами - это, уж позвольте. Напишите конкретно, что имеется в виду, по пунктам. Там же вся инструкция на пункты разбита. А то выкрик есть, общий контекст и ощущения от выкрика - явно негативные. Эту инструкцию большинство заинтересованных членов ювелирного сообщества не читали и читать не собираются, а вот с выкриком вполне могут и согласиться, достали мол и "Даёшь!!!". Или я глубоко неправ?

"Имеющему отношение". Зря Вы так увенно про отсутствие расширенного толкования. Пообщайтесь с ювелирами с Урали. Вам такогопонарасскажут - волосы дыбом. Это даже расширенным толкованием назвать сложно. Просто дикий беспредел. Кстати, всвязи с этим мнекак-то по телефону Московская пробирка сказала:"А они у нас ваобще под кличкой "Чукчи" проходят.".

На уровень «мждусобойчика» сводить все не имею намерения, но тем не менее.
Сразу оговорюсь, что 68н примерял не на производство и торговлю ювелирными изделиями, а на производство ДМ во всей полноте данного термина. Однако при всем желании не могу представить себе норму в 68н, объективно устаревшую.
Цветная металлургия до сих пор работает по документам, изданным Минцветметом СССР еще в период с 60-х по 80-е годы. И ничего, про их неактуальность или моральное устаревание говорить как-то не приходится. Правда, справедливости говоря, и написаны они несколько иначе.
Безусловно, предпринятая в 68н попытка охватить все связанные с оборотом ДМ виды экономической деятельности провалилась, т.к. нельзя уравнивать в определенной плоскости залоговую деятельность и подземное выщелачивание. Но представителей последний деятельности, и ей аналогичной, как-то в обсуждении не наблюдается. Живут они с 68н, и мелкие неудобства, ей создаваемые, стоически переносят.
На счет положений, «расширительно трактуемых контролерами» - так ведь дискреция, это один из элементов построения НПА. И без неё очень сложно.
Другой вопрос, что контролер, которому когда-то было предоставлено право на месте принимать административные решения, должен быть профессиональным, объективным, беспристрастным и компетентным, чтобы использовать имеющиеся в наличии средства, в том числе и №68н, для достижения продекларированных целей.
Ну, и, порядочным человеком, конечно.
А вот со всем этим – туго. Лет 10 нужно чтобы такого подготовить и воспитать. И практиковать при этом он должен постоянно, и развиваться. Короче – товар штучный. В современных условиях (начиная с 2009 года точно) это нереально. Про кадровую «политику» вообще промолчу – замодерируют все к чертям.
Поэтому и имеет место «на местах» дискредитация пробирного надзора со всеми известными и озвученными не раз последствиями.
А вообще, хочется сказать: кто сеет ветер – тот пожнет бурю. Накроет завтра эта либерализация тех, кто её сегодня взращивает. Диалектика и история.

Не хочу давать повод для неправильных толкований, но про чукчей (испытываю глубокое уважение и ничего такого против них не имею) - это класс! Дожили... Такую "погремуху", это ведь заработать надо! Кто же интересно у них там так выделился!? Или может быть коллективно!?

Полностью согласен с Freier Kunstler, что 68н на производствах, связанных с использованием ДМ (про металлургию не скажу, не имел практики, Вам виднее) работает нормально, если контролер с мозгами и вникает в процессы и их особенности. Вот пример - плазменное напыление серебра на кварц. По нормам списывать ДМ запрещено, но просто невозможно в конце каждого месяца отскоблить все серебро с колпаков установок, которое должно учитываться как отходы. А его на колпак садиться больше, чем на кварц. Так и собирают его по мере роста слоя и отслоения. А раз в полгода колпаки чистят и ставят на учет собранное. И нормальный контролер, не желающий выглядеть полны придурком, конечно не будет буром переть по поводу этой нормы инструкции. Или активация диэлектрика плат двухлористым палладием. Там мизер идет в месяц этого палладия при наших объемах производства. И без списания по нормам иногда за длительный период не обойтись. Так что же, кровью заставлять людей блевать? Но контролера надо учить, всё время, постоянно. Практика и общение со специалистами на предприятиях. Ни один ВУЗ не может подготовить специалиста, обязанного разбираться в использовании ДМ на радиозаводе, в производстве зубных протезов, на авиационной базе или на атомной станции. Кстати, уважаемый Freier Kunstler, Вы случайно не знакомы ли с принципиальной разницей реакторов ВВЭР и РБМК?
Но сайт этот обсуждает только проблемы ювелиров, а по сему - инструкция плоха, контроль не нужен, клеймение отменить. Каждый сам за себя и один Бог за всех. Может быть имеет смысл на самом деле разнести требования к ювелирам (и связанным с ювелиркой видам деятельности) и ко всем остальным отраслям по разным нормативным документам. Хотя, подозреваю, ювелиры и любой другой документ забракуют. Вспоминается книжка Стругацких "Понедельник начинается в субботу". Там описано какое-то мифологическое существо, у которого любой текст, напечатанный на бумаге, вызывал приступы неконтролируемой ярости.

Для Виктора

Уважаемый Виктор, так для беспредела власти суд и арбитраж существует. А ювелиры Вам порасскажут. У него на верстаке металла лежит куча с неизвестным происхождением, а он обижается. Это, мол, любимая теща 15 минут назад принесла, а вот эту горсть - сват. И так четыре раза. В суд, все в суд и в арбитраж. И не твердить мантру про плохой российский суд. Нормальный суд. Там инспекциям очень-очень приходится крутится, опыт имеется как побед, так и поражений.

«Имеющему отношение». Скажу сразу мне приятно читать комментарии в данном обсуждении. Не знаю, заметили Вы или нет, но до сих пор я пытался провоцировать людей на подобные обсуждения. И, наконец, получилось. Оказывается, все мы можем спокойно и обоснованно излагать свои позиции, не обижаясь на оппонентов. В итоге отстоялось, кроме меня три позиции. Первая: все они козлы. Пропустим. Неинтересно. Вторая: если поглубже залезть в инструкции и что-то заменить и улучшить (типа определения пробы, или отмены охраны при перевозке), то будет нам если и не счастье, то уж спокойная сытая жизнь – точно. И третья: люди, традиции, цели общества, и т. д. у нас – дрянь, поэтому менять законы обязательно надо, но только в сторону ужесточения. Потому что то, что есть - здорово (Ну или вынужденно. Нам печально конечно, но иначе никак.). А эти, которые исполняют, ну шибко гадкие и злонамеренные люди. Хотелось бы прокомментировать себя, любимого, на фоне этих красивых песен. Герр Курт Гёдель может на голову и страдал (как намекает имеющий отношение) но свою знаменитую теорему «о неполноте» он доказал «по честному», и совсем не от хорошей жизни. Такие вот они математики странные, но очень их не устраивало отсутствие ДОКАЗАТЕЛЬСТВ истинности арифметики, в условиях нешуточно усложнившихся технологических и социальных систем. То, что мировая наука после теоремы изменилась радикально, мы пропускаем. Но новые знания радикально перевернули и социальные отношения человечества. Если, согласно теореме, невозможен конечный список правил, полностью описывающих ситуацию – то, сколько законы не уточняй, всегда народ тут же сообразит, как их обойти, причём, формально не нарушив ничего. По мере увеличения списка правил и инструкций, количество запретов растёт, законодательная база усложняется, и уже само государство перестаёт выполнять свои же законы. И это путь к беззаконию, произволу и, в конечном итоге, к диктатуре. О чём Дед Пихто и пишет. Рассел с Гилбертом в середине 50-х в своём открытом обращении к правительствам и народам мира предложили альтернативу этому порочному кругу. То самое «новое мышление», к которому Горбачёв отношения не имеет ничуть. Суть их предложения в том, что законы необходимо писать так, чтобы люди сами хотели их выполнять. А самый эффективный способ это сделать – защищать законами права людей. То есть то, что людям ближе и дороже всего. Собственность, право её защитить (то есть оружие), исповедовать любую веру, заниматься любым не вредящим окружающим делом. Список этот шире или уже, но в основном всем ясен. Именно об этом и Гость пишет: "Защищай свои инвестиции". И крайне важен в законотворчестве выбор. Кому отдать предпочтения в правах? Государству или гражданам. Понятно, что тут всегда компромисс, но так уж получается, что чем больше прав у людей, тем устойчивей система. И совсем не сдуру верховный суд США оправдал в 1958 году доказанного, признавшегося и весьма гадкого убийцу, только потому, что нарушены были его права. Отдельный человек может, как Брейвик, совершить множество зла. Но отдельное государство по своей разрушительной силе превосходит любого Брейвика в миллионы раз. Нам ли Русским этого не знать. В конечном итоге закон О ДМДК тоже, и в любом случае, будет компромиссом. Но давайте прикинем, что на весах? Если откинуть правила обращения с ДМДК на государственных предприятиях. Военные, госдобыча, аффинаж и т. д. там государство хозяин. Оно по хозяйски правила и пишет. Иначе и быть не может. То остаются частники. УЖЕ ВЫПОЛНИВШИЕ ПЕРЕД ГОСУДАРСТВОМ СВОИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Купив за легальные деньги легальный товар. Какие ещё претензии? По сегодняшним законам они есть и немалые. Что с этих претензий сегодня имеет государство? Честное слово не знаю. А учитывая затраты на осуществление своих прав, думаю, что приличный убыток. Что имеют граждане? Да геморрой они имеют. Что теряют граждане? Ну, например, только в области оборота цветных и драгкамней десятки тысяч рабочих мест. Далее возвращаясь к государству – налоги, пенсионный фонд, средний класс, оплачивающий хорошее образование своим детям, и т. д. список длинный. И оно того стоит? За восемь копеек пусть все голые и босые ходят? Я уже писал об этом. В СССР крестьяне при Хрущёве в рабстве с голоду дохли, а американцам за ту же пшеницу золотом платили. Поэтому именно я и задаю всё время один и тот же вопрос. А ТО ЛИ МЫ ОБУЖДАЕМ? Американцы права человека в государственную практику ввели эволюционным путём. Стэп бай стэп. И мы сможем. Только обсуждать надо совсем другие вопросы, и совсем с других позиций. А иначе, извините, но мы уже там. И залезем ещё глубже.

Уважаемый Виктор, мы снова начали говорить про цивилизованные законы для цивилизованных людей. И люди, желающие исполнять эти законы, самая лучшая основа правовой системы. Это отлично и в значительной степени это есть в западных демократиях. Но Россия - это совсем другая песня. Только террор и государство-распределитель свободной энергии системы научил советских людей жить вместе, подзабыв обычай "умри ты сегодня, а я завтра". Но в условиях выживания (не жизни, а именно выживания) сущность людская меняется очень быстро и любые запреты моментом перешагиваются. И то же происходит в самых демократических странах. Может, конечно, и приврали СМИ, но вспомните затопление города Филодельфии. Масса людей кинулись мородерствовать. Но там был виден конец, а ведь мы живем в такой затопленной стране уже не первый десяток лет и сколько ещё проживём. Да и честно говоря, расхотелось мне обсуждать вопросы закона и права после того, как прочитал статейку, которая появилась здесь вчера вечером, а утром была срочно удалена модераторами. Статейка, конечно, анонимная, хоть и из Moscow Post, и удалили-то её модераторы правильно. Хочешь рассказать правду, покажи лицо. Но она подталкивает искать в инете доп. информацию. И находится уже не анонимная статья в газете "Завтра", косвенно подтверждающая анонимку. Находится описание других фактов. Так что обсуждать больше не хочу, мне всё ясно. Спасибо за общение. Всех Вам благ и удачи.

Уважаемый Виктор!
При Хрущеве никто в СССР не дох. Люди жили, получали квартиры, отдыхали, женились, рожали детей. Пели частушки "Ладушки! Ладушки! Куба ест оладушки. А российский наш народ - забайкальский хлеб жуёт!" (был такой некоторое время, по качеству похожий на черный хлеб, который сейчас повсеместно продается в магазинах за первый сорт). Я сам жил в сознательном возрасте в это время. Летом каждый год уезжал в деревню к бабушке. И в деревне покойники на проулках не лежали, поверьте. Но колбаса вареная (пусть и дорогая) делалась всё же из мяса, а не из трупов грызунов вперемешку с китайской соей. Не стоит огульно и эмоционально всё красить в черное, это необъективно. К сожалению, нам всем надо жить в Краснодарском крае, вся остальная территория страны - только для вахтового метода. Но мал Краснодарский край, и народу для него пока многовато. Пока.

До омерзения не хотелось писать после прочтения статьи Владимира Тесленко (ничего об авторе не знаю, но определенный интерес вызвал).
Но обращения и вопросы игнорировать тоже как-то не comme il faut.
О различиях Курчатовского и Долежалевского творений представление имею, но далеко не специалист. А к проблематике Минсредмаша отношения не имел. Хотя как сказать: в данном ведомстве были направления, вполне в контексте проблематики - «Приаргунское производственное горно-химическое объединение», и «любимое» Виктором Малышевское рудоуправление.
К слову: не думаю, что «провокацию» можно считать удачной. Все рассуждения сводятся к основам и условиям построения правового государства. Уместны они в академическом формате или клубах любителей научной и ненаучной фантастики, но не на данной площадке (ИМХО).
Реалии же куда более грубы и бесконечно, смертельно далеки от этих сладких грез про общество всеобщего правопочитания (или как его еще там назвать). Особенно в сфере оборота капиталоемких, ликвидных, условно восполняемых (а потому редких) активов, и именно на этих основаниях ограниченных государством в обращении.
И это реалии таковы, что были контролеры, на объект выходившие с зашитыми внешними карманами пиджаков и пластиковыми прозрачными папками. Не по велению руководства, а исходя из собственного опыта и элементарной осмотрительности. Всего наилучшего участникам полемики.

да, пожалуй пора заканчивать. На этот раз Вы так и не поняли, что законы меняют и общество в целом и членов этого общества в отдельности. Достаточно глянуть на тех же русских уехавших заграницу.

Виноват, зарапортовался. Следует читать "Доллежалевского".

Уважаемый, Freier Kunstler! Да кто же осмелиться спорить с тем, что это грёзы? Я всего лишь о том, что любой сделанный нами шаг, если мы разумные люди, а не броуновские частицы, предпологает предварительнвй выбор направления движения. Может быть пора вспомнить, что выход частенько там же где и вход. Чем глубже мы забираемся в это всё, тем выше вероятьность глобального несварения. Могу предположить, что режиссёры этого цирка предполагают вылететь с ошмётками и приземлиться гда нибудь на Каймановых островах. Но ведь на нас уже весь мир смотрит не как на забавное, а как на опасное явление. А ну как Латвия или кто ещё примут аналог закона Магницкого? Куда им всем? Держать затычку до гарантии второй космической скорости? А мы при этом выживем?

Уважаемый Freier Kunstler!

Мне показалось по стилю изложения и по описаниям мест, что мы возможно знакомы. По этой причине я и задал вопрос про реакторы. Просто с тем человеком мы вместе работали некоторое время и клиентом нашим была одна из АЭС. Вопрос был проверочно-сигнальный. Я ошибся, но ни в коем случае не огорчен. Всех Вам благ.